Onderwerp: kielbouten verwijderen

Ik heb er geen verstand van, maar als lassen aan de kiel zelf geen optie is is lijmen dan wel een optie?

Ik stel me zo voor dat je met epoxy een eind moet kunnen komen?

Koezt schreef : Joop66 schreef :
Lassen aan gietijzer is tegenwoordig prima te doen als je weet hoe het moet, ook aan grijs gietijzer
Inderdaad is er een voorwarm en nawarm traject nodig en heb je speciale elektrode's nodig, daarnaast is spannings hameren een goede manier om de stress te verminderen.

koko schreef :
Das een interessante gedachte, al zou ik dan toch voor een mma lijm gaan. Moet qua oppervlak de kiel kunnen houden, maar ik ben bang dat het hout zelf die krachten niet aan kan.

Bijgaand een paar fotos

Beste Jos, om gelijk te antwoorden op de vragen die je stelt het volgende;
Ik denk dat het verstandig is het aanbrengen van nieuwe draadeinden in de kiel van jouw waarschip 725 niet zelf te doen maar uit te besteden aan een bedrijf dat hiervoor het gereedschap heeft.
Toen ik samen met mijn toenmalige zeilmaat ons eerste schip bouwde, een waarschip 570, was een van de meest moeilijke klussen die we tegenkwamen de bevestiging van de kiel aan de hechthouten romp van het schip.
We hebben toen speciaal gereedschap gemaakt om de bouten vast te kunnen krijgen en toch bleef er torsie tussen de scheepshuid en de kiel. Het materiaal van de kiel was niet speciaal behandeld tegen invloed van water en dat hebben we zo goed mogelijk met loodhoudende ijzermenie en enkele deklagen verf opgelost ter voorkoming van roestvorming.
Het viel mij toen al op, ruim 30 jaar geleden, dat de draadeinden en de moeren ,die toen nieuw geleverd waren, geen enkele bescherming hadden tegen roestvorming.
Tevens werd door ons elk jaar aan het einde van het zeilseizoen als het schip in zijn winterstalling ging de kielbouten gecontroleerd en als het nodig was aangehaald en opnieuw in de roestbescherming gezet.
Tot zover mijn ervaringen met de kiel van een waarschip.
Wij hebben gelukkig nooit de moeilijke keuze moeten maken waar je nu voor staat.
Veel wijsheid gewenst en we volgen de voorgenomen restauratie met veel
belangstelling.

Alphons.

De beste en meest zekere oplossing is om de huidige bouten er zo precies mogelijk centrisch uit te boren. Vervolgens de gaten opboren en er Helicoils voor M16 (de zelfde maat als de oude bouten) in te zetten. Door de Helicoil krijg je een groter dragend draadoppervlak in het zwakkere, waarschijnlijk lamellair, gietijzer. Voor de Helicoil heb je wel een speciale tap nodig omdat de spoed bij een grotere diameter dezelfde is als de oorspronkelijke M16 draad. De meeste machinefabrieken hebben deze tappen. Door deze werkmethode wordt het steviger en blijft de positie en maat hetzelfde. Ik zou de nieuwe tapeinden van RVS maken.
groet,

Ger

vreet rvs niet in op het gietijzer?
ton

Als je toch gaat uitboren kan je de nieuwe draadeinden er ook gewoon inlijmen, bijvoorbeeld met een methacrylaatlijm. Heeft denk ik wel zoveel retentie als een helicoil!

Denk dat ook is wat Koko bedoelde, al interpreteerde JRomkes het anders.

tcdehoog schreef :
Rvs vreet niet zozeer op (giet)ijzer maar vormt een galvanisch element wat het gietijzer om de rvs bout kan doen wegrotten.
Tenminste , als er water bij komt.
Dus het kan wel maar dan de helicoil en de draadeind in het gietijzer insmeren met epoxy bij de montage en zorgen dat er geen water bij het gebied rond de bouten t.p.v. het gietijzer kan komen.Zeker bij een hoten boot wordt dat erg moeilijk zo niet onmogelijk.

Daarbij komt ook nog dat rvs 316 in een nat en zout milieu gevoelig i voor putcorrosie en andere corrosievormen wat , als dat optreedt , nogal snel gaat en tot breuk kan leiden.

Maar een heel ander probleem is dat het normaal verkrijgbare rvs beduidend minder sterk is dan het staal waar kielbouten normatiter van zijn gemaakt.
daarom moeten rvs bouten van het normale 316 (1.4401) minimaal omgeveer 15% groter in diameter zijn voor dezelfde sterkte.Dus bijv. M16 i.p.v. M14 . En dan heb je dus gelijk geen helicoils meer nodig want de draaad wordt immers al groter.

Wil je die grotere diameter niet dan zul je een specialere rvs soort moeten nemen zoals 1.4462 of , nog beter, 1.4463 (Duplex rvs). Maar dat soort draadstangen zijn wel lastiger te krijgen in enkele stuks.

Persoonlijk zou ik eigenlijk liever een goede staalsoort nemen dan rvs en de bouten gewoon goed tegen roest behandelen ( invetten of..tectiel erop)
Ad
Hier de eigenschappen van 1.4404 (=316) en enkele duplex soorten.

FMJ schreef :
Ik ben dan waarschijnlijk ook de enige (of in ieder geval een van de weinigen) die er aan denkt een kiel vast te kunnen lijmen

Maargoed, ik zie nu inderdaad dat de kielbouten vastlijmen ook bedoeld kan worden. In dit geval een betere oplossing dan de kiel aan een laagje fineer ophangen... Ik heb zo de gegevens niet bij de hand, maar ik denk zomaar dat het zeker sterk genoeg zou worden als je de bouten zou verlijmen aan de kiel zelf.

ik weet de naam even niet.
er zijn CHEMISCHE ankers te koop.
dit zijn draadeinden in een glazen buisje.
gat op juiste maat boren, buisje er in steken en tik op 't draadeind geven.
hiermee monteren wij b.v. staalconstructies op betonnen vloeren.
even op Google "chemische ankers" zoeken, er is veel info te vinden.
Hanno

JRomkes schreef :
Weet ik bijna zeker, die tig bouten die er tig centimeter diep inzitten hoeven maar een paar honderd kilo te houden. De grote kracht komt dwars op de bouten als je eenmaal onder helling ligt. Dan belast je de lijm alleen nog op compressie, niet op trek, dat doet alleen het 'dode' gewicht.

FMJ, dat klopt echt niet. Door het moment haaks op de scheepsas worden de bouten aan de zijde waar de kracht op uitgeoefend wordt wel degelijk op trek belast. Fors zelfs.

2linkerhanden schreef :
Dit is ook een vorm van verlijmen, volgens mij wordt een snel hardende epoxyhars gebruikt. De wanden van een in beton geboord gat zijn enigszins poreus wat bijdraagt aan een goede hechting met het draadeind. Weet niet hoe dit met gietijzer zit. Ik zou meer vertrouwen hebben in een getapte draad (evt helicoil), maar dat is op gevoel gebaseerd en niet onderbouwd.

Bedankt voor de input allemaal wordt er echter niet makkelijker op
ik heb maandag tijd om weer wat te klussen .
Ik ga eerst proberen om er een ringsleutel op te lassen om zodoende de bouten alsnog los te krijgen. Lukt het niet dan uitboren .
Het verwijderen van de bouten zal denk ik niet het grootste probleem zijn
Echter het plaatsen van nieuwe bouten wel en van welk materiaal en evt waar te verkrijgen .

Als ik uiteindelijk toch nieuwe gaten moet boren zou het dan een optie kunnen zijn om bouten te gebruiken met een kop en deze te verzinken in de kiel . Dus kiel volledig doorboren aan onderzijde inboren zodat kop bout haaks op boorgat komt ,bout met kop van onderen door kiel steken door kielbalk en vast schroeven . evt kop vanbout vastlassen/lijmen aan kiel

samlwb schreef :
Duplex gewoon even googelen op "draadstangen" of "draadeinden" en "Duplex".
Dan vind je wel wat.
Natuurlijk waarschijnlijk allemaal groothandels maar met een beetje mazzel via een of ander winkel of machinefabriekje wel aan te komen denk ik .
Ad

FMJ schreef :
Jep, dat is de betere omschrijving van wat ik in gedachte had.

ilCigno schreef :
Je hebt gelijk, had niet goed naar de foto's gekeken, dus dacht dat het helemaal een enkele rij bouten was. Maar in het midden zitten ze dubbel, dan wordt het anders inderdaad.

FMJ schreef : Nee hoor, het principe blijft precies hetzelfde. Alleen worden de bouten nog zwaarder belast omdat de arm tot het draaipunt kleiner is.

Ja ondanks alle kit en andere slappe troep ertussen blijft ie natuurlijk een steunpunt houden aan de rand. Nou, dan toch maar even de specificaties van de lijm opzoeken, maar ik heb daar wel vertrouwen in!

als je met grof geweld de bouten er uit draait is de kans groot dat je
of
de bout dol draait, ergo buiten draad kapot
of
de buitendraad van de kiel dermate beschadigd dat je daar echt je kiel niet aan op wilt hangen + dat je niet goed kan zien hoe slecht hij is

naar mijn mening moet er gewoon een nieuwe buitendraad in
kan je niet beter een 4 mm dikkere bout gebruiken en de kielbalk uitboren?
dan ben je in je kiel alle "viezigheid" kwijt

eigenlijk heb ik geen recht van spreken, mijn kiel hangt soms uren aan een touwtje
ton/mitz/ hefkiel

samlwb schreef :
Slim bedacht Samlwb.
Een vraag. Door de kielbalk of door de wrangen?
Als je naast de bestaande bouten nog ruimte hebt om een nieuwe te plaatsen kun je je kiel op de zelfde plaats houden en komen de nieuwe bouten ook weer in de wrangen. De gaten worden groter (langer) want ze vallen bijna samen met de oude. De wrangen verzwakken daarbij niet omdat de gaten niet breder worden.
Een klein bijkomend voordeel is dat ze wat verder uit het hart zitten wat de belasting wat minder maakt. Vraag maar aan ilCigno waarom.

Kan dat allemaal niet dan is er nog wel een oplossing waarbij je de bestaande boutgaten weer gebruikt.
Ik wil daar wel een schetsje van maken maar in het kort komt het op het volgende neer.
Maak een ”koppelplaat” (zo noem ik het maar even) tussen kiel en kielbalk.
Slijp alle bouten gelijk met de bovenkant van de kiel af.
Slijp, of laat slijpen, een plaat van 10 of 12 mm, komt niet zo nauw beter te dik dan te dun, in de vorm van de bovenkant van de kiel (of zelfs breder afhankelijk van de breedte van de kielbalk).
Bevestig deze plaat met (verzonken) M6 of M8 bouten op de kiel. Bouten op b.v. 15 mm van de zijkant en om de 5 cm aan beide kanten (zoveel als nodig).
Plaat losmaken en tegen de kielbalk houden. Van binnenuit, door de bestaande gaten, de plaats van de kielbouten afschrijven en deze boren.
Onderkant verzinken als je gebruik wil maken van bouten met verzonken kop of er een moer met een paar hechtlassen op vast zetten als je liever draadeinden of bouten gebruikt.
Plaat op kiel schroeven, met verzonken kop bouten er in, kiel op zijn plaats brengen en vast zetten.
Ingeval van een moer moet de ruimte daarvoor wel eerst worden gemaakt door wat materiaal uit de kiel weg te slijpen. Kiel aan schroeven met draadeinden.

Mocht je geen ervaring hebben met het boren in metaal en het tappen van draad, dan heb je dat wel als je deze klus op deze manier heb geklaard maar ik zou er dan wel iemand bij halen die het je een keer voor kan doen.

De hele klus kun je op deze manier doen met een eenvoudige kolomboor, of met een redelijk zware boormachine uit de hand.

Nog een vraag. Is de bovenkant van je kiel gebogen in de vorm van de kielbalk of zit er een passtuk tussen?

Tijd voor een update ,

Inmiddels is reparatie voor het grootste gedeelte afgerond hierbij mijn bevindingen .
Na het verwijderen van de kiel bleek er met name bij de verbredings latten van de kiel inwatering plaats gevonden te hebben idem de kielbalk zelf .
Dus keuze om kiel te verwijderen is achteraf de juiste geweest.
De oude verbredingslatten van de kiel heb ik verwijderd daarna het rotte hout verwijderd en het blanke hout in de injecteerepoxy gezet . Vervolgens nieuwe verbredingslatten tegen de kielbalk gelijmd met epoxy , vervolgens de kielbalk weer vlak gemaakt met verdikte epoxy . En het geheel dus kielbalk en verbredingslatten afgedekt met glasweefsel en epoxy .
In de kiel zelf nieuwe gaten laten boren met nieuwe schroefdraad net iets achter de oude . Inmiddels getest en alles past netjes op zijn plaats
Als laatste rest me na nog wat schilderwerk aan kiel en kielbalk de definitieve plaatsing van de kiel .

Gaaf dat het allemaal gelukt is! Een hele opluchting schat ik zo. Heb je nog spectaculaire foto's gemaakt?

fotos